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Hallo zusammen,
aktuell liegt an unserem Standort eine Rückkanalstörung vor.
Das Problem fing vor zwei Monaten an, problematischer zu werden, was aber gleichzeitig bedeutet, dass wir bis dato noch nie eine wirklich stabile Leitung am Kabelanschluss hatten.
Da wir Dual-WAN via pfSense Firewall-Appliance im Einsatz haben, also Telekom VDSL2V und KD, und wir für ausgehenden Traffic im Normalfall KD nutzen, ist das nicht ganz so dramatisch. Wenn das Gateway umschaltet fliegen wir aus Video-Konferenzen, was unvorteilhaft ist. Wir sind aber dafür nie offline.
Nun zum Problem: die Rückkanalstörung.
Bisherige Vodafone-Technikereinsätze: Hausanschlussverstärker wurde neu eingemessen ohne Änderung am Ergebnis, gefühlt haben wir seitdem vermehrten Paketverlust.
Tausch des Modems mit gleichem Ergebnis.
Nun war letzte Woche noch einmal ein Vodafone-Techniker im Haus für eine Messung, der meinte, es läge im nachgeschalteten Strang eine Rückkanalstörung vor und man sucht noch.
Nach dem Modemtausch Anfang Juli habe ich eine InfluxDB 2 aufgesetzt und messe nun die Up- und Downloadraten im Fünf-Minuten-Takt sowohl für die Telekom, als auch die KD-Leitung. Gleichzeitig erfasse ich den Paketverlust und die Ping-Zeiten zu unterschiedlichen Zielen.
In den Anhängen sind einige Beispiele. Im linken Diagramm sieht man die Up- und Downloadraten mit Einbrüchen bis zum kbit-Bereich, im rechten Diagramm sind unten in orange die Paketverluste und oben die Pingzeiten. Bei Ping haben wir zum Teil bis zu mehrere hundert Millisekunden, bei Paketverlusten haben wir Werte gemessen bis 70%.
Diese Spikes bei den Paketverlusten führen dann nach einer Zeit t immer zu einer Gateway-Umschaltung.
Was wir ebenfalls sehen, ist dass bei Regen die Werte besser sind.
Unsere Vermutung geht daher in eine völlig andere Richtung.
Wir hatten vor längerer Zeit mit einem digitalen Zangenamperemeter gemessen, dass am Kabelanschluss bei trockenem Wetter ein Ausgleichsstrom zur Erdungsschiene von 600-950mA fließt. Wir vermuteten eine schlechte Erdverbindung in einem der Gebäude, die an dem gleichen Strang hängen. Darauf hin haben wir ein Ticket eröffnet, damit die vagabundierenden Ströme über eine galvanische Trennung unterbunden werden, um zu verhindern, dass unsere Erdungsanlage einen Korrosions-Schaden nimmt (per Definition ist der Schutzleiter stromlos).
Das war etwas schwierig, diesen Punkt bei der Hotline zu platzieren. Das ging auch erst, nachdem ich hier im Forum einen Eintrag erstellen musste. Der Techniker, der dann kam und dem ich das Problem schilderte, hatte davon vorher auch noch nichts gehört. Nach Rücksprache mit einem Vodafone-Ingenieur kam er dann am nächsten Tag mit einem Galvano-Trennelement und hat das eingebaut. Damit war das Problem für uns erst mal erledigt, da kein Stromfluss mehr am Potentialausgleich zu messen war.
Das ursächliche Problem ist aber natürlich noch nicht beseitigt, sondern hat sich nur verlagert.
Auf dem Kabelstrang fließen daher mit größter Wahrscheinlichkeit weiterhin vagabundierende Ströme, die wir intern als eine mögliche Rückkanal-Störungsursache sehen.
Wir empfehlen daher, bei trockenem Wetter eine Strommessung des jeweiligen Erdungsanschlusses vom Kabelanschluss der anderen Gebäude am Strang durch zu führen.
Aus technischer Sicht müsste unserer Ansicht nach an jeden Kabelanschluss ein galvanisches Trennelement eingebaut werden, um solche Störungen von vornherein zu verhindern. Ein direkter Potentialausgleich ist hier kontraproduktiv und verschleppt auftretende Störungen. Der Hausbesitzer mit der jeweils niederohmigsten Erdung bekommt zudem gratis seine Erdungsanlage zerstört. Ich rate daher jedem, seinen Erdungsanschluss des Übergabepunktes zu messen und im Falle eines Stromflusses >50mA ein Ticket zu eröffnen bei Vodafone, damit eine galvanische Trennung erfolgt.
Ich behaupte, dass der grundsätzliche Einbau dieser Galvano-Trenner insgesamt günstiger wäre, als die vielen Technikereinsätze und zudem würde sich das schlechte Image von Vodafone KD deutlich verbessern.
Abschließend ist noch zu erwähnen, dass wir seit Anfang Juli immer wieder Tickets eröffnet. Das aktuelle ist nun seit dem 02 August 2021 offen. Es handelt sich um einen Business-Anschluss.
Viele Grüße
Ralf ***
Edit: aus Datenschutzgründen vollständigen Namen un Firma unkenntlich gemacht.
Edit 2: @CableJo Beitrag nach Störungsmeldungen Kabel verschoben. Gruss Methusalem1
@Martin59 schrieb:Hallo CableJo,
ich habe gerade einen neuen Auftrag an die Kollegen geschickt, welche sich das nochmal anschauen.
Viele Grüße, Martin
Hallo Martin,
vielen Dank für die proaktive Vorgehensweise.
Ist im Auftrag vermerkt, dass auf der Strecke störende Ausgleichsströme eine mögliche Ursache sein könnten und eine duchgängige galvanische Trennung in Netzebene 4 eine Verbesserung bringen könnte?
Hier noch die Werte der letzten sechs Stunden:
Die Ping-Zeiten, Paketverluste, Up- und Download ist wieder beim alten Zustand.
Gestern war es mal kurzfristig besser, aber da hat es auch geregnet, wobei besser relativ ist bei Paketverlusten und Ping-Spikes.
Viele Grüße
Ralf
Messungen via Zangenamperemeter die außerhalb der Norm erfolgen sind mit Vorsicht zu behandeln.
Zangenamperemeter haben ein Eigenleben
Ich gehe davon aus das es dein Haus ist, du zudem eine ausgebildete Elektrofachkraft bist, der Potentialausgleich nach VDE Norm errichtet wurde und dein Erdungselement noch nicht verfault ist.
Entferne temporär den PE von der Hausanlage. Messe mit einem Multimeter zuerst mit AC anschließend mit DC die Spannung PE_VF - Rohr (Potentialausgleich). Sollte die Spannung 0 sein, kann kein Strom von xxx mA fließen.
Messe anschließend den Strom in AC und DC.
Alternativer Schnelltest, falls du auf die xxx mA bestehst.
Entferne temporär den PE von der Hausanlage. Ziehe das HÜP Koaxkabel von deiner Verteilung ab und verbinde die metallische Außenseite des Koaxkabels gegen ein Rohr oder PE des Potentialausgleichs. Falls deine FI Sicherunung fliegt hast du Recht. Falls nicht, dann liegt der Ausgleichsstrom <30 mA.
Nicht vergessen, anschließend den PE deiner Anlage wieder auf die Potentialausgleichschiene anschließen.
Solltest du eine Selbstmontage ins Auge fassen, vergesse nicht den PE des HÜP zu trennen, den Berührungsschutz des Trennelements zu installieren und den PE des Trennglieds and den Potentialausgleich anzuklemmen.
Habe ich einen Gedankenfehler?
Ich weiß, Fettdruck bedeutet schreien. Meine Absicht ist es kenntlich zu machen das Änderungen in der Verdrahtung der Verantwortung des TE obliegt.
PS
Sehr schöne Software. Die werde ich mir mal genauer anschauen.
@Kieferer schrieb:Messungen via Zangenamperemeter die außerhalb der Norm erfolgen sind mit Vorsicht zu behandeln.
Zangenamperemeter haben ein Eigenleben
Hallo Kieferer,
diese Aussage verstehe ich nicht. Was soll da außerhalb der Norm sein und was für ein Eigenleben soll eine Stromzange genau haben? Belege? Links?
Sicher gibt es bauartbedingt eine Messungenauigkeit, aber sowohl mein digitales, als auch mein analoges Zangenamperemeter kamen zum gleichen Ergebnis. An der Stelle ist kein weiteres Magnetfeld als Störgröße vorhanden. Nach Einbau des galvanischen Trennelements hat sich der Strom auf dem PA auf den Mikroamperebereich reduziert.
Per Definition ist der PE stromlos. Messe ich mit einer Stromzange einen Strom größer 30mA, dann ist dem nachzugehen. Das ist auch unrelevant, ob das Ergebnis nun eine dreiprozentige Abweichung hat oder nur ein Prozent oder ob da möglicherweise noch ein minimaler Gleichstromanteil vorhanden ist. Bei dem gemessenen Strom mit einem Peak von 950mA/AC ist Lochfras an unseren Erdern vorprogrammiert und da verschwende ich keine weitere Gedanken mehr. Die Stromzange liefert hier ein Indiz für ein Problem und darum ging es.
Das, was du da vorschlägst, lässt mir die Haare zu Berg stehen.
Für alle nachfolgenden Leser dieses Threads:
Niemals never ever den PE zur Fehlersuche am Potentialausgleich abklemmen und schon gar nicht, wenn du weißt oder vermutest, dass ein Fehler vorhanden ist! Das hat nicht nur zur Folge, dass anschließend eine komplette Teil-Prüfung der Anlage nach VDE 0100-600/0100-105 fällig ist, sondern das kann auch lebensgefährlich sein.
Viele Grüße
Ralf
@Jana478 schrieb:Hallo CableJo,
der Auftrag wurde am 23.8. geschlossen. Wie läuft es denn seitdem?
Viele Grüße
Jana
Hallo Jana,
das übliche Rauschen. Man kann es auch das "Vodafone-Auf-und-Ab" nennen.
Ping-Spikes, Paketverlust, schwankende Up- und Downloads, alles dabei.
Am 31.08.2021 von 10:00 Uhr an bis 01.09.2021 03:30 war die Vodafone-Leitung komplett tot. Die pfSense hat dann dank Dual-WAN auf das Telekom-Gateway umgeschaltet.
Das sieht man hier an dem Viereck in der Mitte, wo sich dann zwei Speedtests für die Überwachung beider WAN-Ports die 100Mbit/s der Telekom teilen.
Ich hätte gerne Glasfaser im Haus, egal von welchem Anbieter. Kupfer und Koax ist einfach zu störanfällig und shared medium bei Kabel bringt noch mal zusätzliche Probleme mit sich, wie man sieht.
Viele Grüße
Ralf
@CableJo schrieb:,
diese Aussage verstehe ich nicht. Was soll da außerhalb der Norm sein und was für ein Eigenleben soll eine Stromzange genau haben? Belege? Links?
Ein Zangenamperemeter ist für 50HZ Sinus ausgelegt, für HF ungeeignet.
Mit Eigenleben meine ich eine Messung folgender Art:
Ich habe oft genug gesehen das Elektriker ihr Hirn ausgeschaltet haben und einen Motorstrom mit dieser Methode, also Motorkabel und nicht die einzelne Leiter, gemessen haben. Das meinte ich mit Eigenleben.
Bezüglich dessen eine typische Frage: https://www.mikrocontroller.net/topic/470744?goto=new#new
Diese Art der Messung geht bei einem HF Kabel (bis zu 892 Mhz) erst recht tierisch in die Hose. Die Zange erwartet ein sinusförmigen Eingang. Ein Frequenzband von 5 - 892Mhz ist weit außerhalb dessen was die Zange messen kann und sinusförmig ist sie erst recht nicht. Siehe Abtastrate der Hersteller. Für Osziloskope gibt es spezielle Abtastköpfe, jedoch auch da ist bei 100Mhz -Ende Gelände. Kosten -so um die 6000€
So nebenbei, ein Zangenampermeter welches auch Gleichstrom messen kann arbeitet mit einem Hallsensor. Das Ansprechverhalten ist recht träge. Vielleicht findest du ein YT Video.
Beispiel einer funktionierenden EMV Messung. Für Profibussysteme gibt es spezielle Zangen für EMV (PA) Messungen, jedoch ist auch da die Frequenz begrenzt. https://www.indu-sol.com/produkte/emv/diagnose/emcheckr-mwmz-ii/
Mit einer China Zange hast du -selbst bei dieser kleinen Frequenz- keine Chance.
Bei einer HF Abschirmung kämpft man gegen kapazitive Impedanzen, weniger um ohmsche.
Da dein FI nicht mit dem von mir vorgeschlagenen Test "fliegt", wird der Fehlerstrom <30 mA betragen. Der PA soll eine "Funktionserde" sicherstellen, Blitzschutz lasse ich mal außen vor. Gerne kannst du den Produktkatalog der Fa. Dehn wälzen.
Daher bezweifle ich stark die von dir ermittelten 9xxmA., da ich davon ausgehe das du so wie im Bild aufgezeigt, gemessen hast.
VDE 0100 schlagmichtot....
Wir reden über eine Abschirmung, nicht um eine Einspeisung der SK1. Die Spannungsversorgung aus dem KVZ entspricht der SK2, doppelt isoliert mit 48V betrieben. Mit welcher Spannung der Verstärker einspeist weiß ich nicht. Info's gerne bei z.B Braun Telekom.
@Kieferer schrieb:@CableJo schrieb:,
diese Aussage verstehe ich nicht. Was soll da außerhalb der Norm sein und was für ein Eigenleben soll eine Stromzange genau haben? Belege? Links?
Ein Zangenamperemeter ist für 50HZ Sinus ausgelegt, für HF ungeeignet.
Mit Eigenleben meine ich eine Messung folgender Art:Ich habe oft genug gesehen das Elektriker ihr Hirn ausgeschaltet haben und einen Motorstrom mit dieser Methode, also Motorkabel und nicht die einzelne Leiter, gemessen haben. Das meinte ich mit Eigenleben.
Bezüglich dessen eine typische Frage: https://www.mikrocontroller.net/topic/470744?goto=new#new
Diese Art der Messung geht bei einem HF Kabel (bis zu 892 Mhz) erst recht tierisch in die Hose. Die Zange erwartet ein sinusförmigen Eingang. Ein Frequenzband von 5 - 892Mhz ist weit außerhalb dessen was die Zange messen kann und sinusförmig ist sie erst recht nicht. Siehe Abtastrate der Hersteller. Für Osziloskope gibt es spezielle Abtastköpfe, jedoch auch da ist bei 100Mhz -Ende Gelände. Kosten -so um die 6000€So nebenbei, ein Zangenampermeter welches auch Gleichstrom messen kann arbeitet mit einem Hallsensor. Das Ansprechverhalten ist recht träge. Vielleicht findest du ein YT Video.
Beispiel einer funktionierenden EMV Messung. Für Profibussysteme gibt es spezielle Zangen für EMV (PA) Messungen, jedoch ist auch da die Frequenz begrenzt. https://www.indu-sol.com/produkte/emv/diagnose/emcheckr-mwmz-ii/
Mit einer China Zange hast du -selbst bei dieser kleinen Frequenz- keine Chance.
Bei einer HF Abschirmung kämpft man gegen kapazitive Impedanzen, weniger um ohmsche.
Da dein FI nicht mit dem von mir vorgeschlagenen Test "fliegt", wird der Fehlerstrom <30 mA betragen. Der PA soll eine "Funktionserde" sicherstellen, Blitzschutz lasse ich mal außen vor. Gerne kannst du den Produktkatalog der Fa. Dehn wälzen.
Daher bezweifle ich stark die von dir ermittelten 9xxmA., da ich davon ausgehe das du so wie im Bild aufgezeigt, gemessen hast.
VDE 0100 schlagmichtot....
Wir reden über eine Abschirmung, nicht um eine Einspeisung der SK1. Die Spannungsversorgung aus dem KVZ entspricht der SK2, doppelt isoliert mit 48V betrieben. Mit welcher Spannung der Verstärker einspeist weiß ich nicht. Info's gerne bei z.B Braun Telekom.
Ich vermute, du verstehst das Problem gar nicht. Nein, wir sprechen eben nicht über eine Abschirmung, Ich messe nicht das HF-Kabel, sondern den PE vom HÜP zur Potischiene.
Zum Einsatz kam übrigens ein True RMS Messgerät, das bis 1kHz geht. Da auch das analoge Messgerät den gleichen Wert anzeigte, gehe ich davon aus, dass es sich um Ausgleichsströme aus dem Netzbereich handelte. Ich habe hier Messequipment rum liegen im Wert eines Kleinwagens und ich weiß, wie man misst.
Sind die Hausübergänge in NE 4 alle miteinander verbunden und gleichzeitig Gebäude dabei mit weg gerosteten Erdern oder höheren Erdwiderständen, wird sich der Potentialunterschied den Weg über den Koax-Schirm zum Erdungspunkt mit niedrigstem Niveau suchen und genau das ist der Punkt.
Deinen "Test" habe ich gar nicht durchgeführt, da das Problem auf meiner Seite erledigt ist. Vodafone hat ein galvanisches Trennelement eingebaut, wie von mir vorgeschlagen.
Zum Einsatz kam übrigens ein True RMS Messgerät, das bis 1kHz geht. Da auch das analoge Messgerät den gleichen Wert anzeigte, gehe ich davon aus, dass es sich um Ausgleichsströme aus dem Netzbereich handelte
Verstanden hatte ich das Problem, jedoch kamen mir die 0,9A als extrem hoch vor und ich konnte mir nur eine fehlerhafte Messmethodik - wie im Bild ersichtlich ist - vorstellen. Mit deiner Vermutung wirst du wohl recht haben.
...dann mach ich mich mal auf den Weg meinen Strom zur PA zu messen.
PS
Ich sehe das du einen Docker laufen läßt. Läuft das auch auf einen RP4 (Ubuntu)?
Infos gerne per PN 
