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Clearingstelle Urheberrecht im Internet

reneromann
SuperUser

@mwj

Du kannst auch noch weitere 10 Mal Sachen aus Wikipedia kopieren - das macht die Sache trotzdem nicht besser. Die Originalquellangaben dort beziehen sich auf Drittseiten, die dieses Verfahren "vermuten" - aber keinerlei belastbare Fakten liefern. Ergo ist die Darstellung, wie du sie bringst, mehr als fragwürdig. Und selbst wenn es so wäre, unterliegt das Verfahren der Prüfung sowohl von BNetzA als auch den Kartellbehörden - und diese haben das Verfahren (angeblich) abgesegnet.

 

Wenn dir eine (Sperr-)Entscheidung nicht passt, kannst du gegen die eingelegten Sperren natürlich auch Rechtsmittel einlegen - ob das jedoch, wenn vorher bereits Urheberrechtsverstöße offenkundig wurden, sinnvoll ist, sei mal dahingestellt. Und natürlich müsstest du dich als Betreiber in dem Fall erst einmal zu erkennen geben - was aber für eventuelle Rechtsverstöße im Vorfeld durchaus "nachteilig" sein kann.

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mwj
Netzwerkforscher
Netzwerkforscher

@reneromann 

Du kannst dir auch die offizielle Empfehlung zu s.to durchlesen Empfehlung_01-2021_geschwaerzt (cuii.info)

Hier kannst du Einblicke in das Verfahren erlangen. Aber kurzfassung ist und bleibt dass der Prüfungsausschuss "empfohlen" hat die Seite zu sperren und kein Gerichtliches Verfahren stattgefunden hat. Es wurden lediglich Abmahnungen an den Websitenbetreiber geschickt. 

 

Und auch noch mal: Die Sperrung der Seite stört mich an sich nicht. Es ist realtiv offensichtlich dass dort urheberrechtlich geschütztes Material verbreitet wird. Jedoch sollte nicht, durch einen Zusammenschluss von Urheberrechteinhabern, eine DNS-Sperre verhängt werden die (fast) jeden in Deutschland betrifft. Wie gesagt, es sollte offensichtlich sein warum dies nicht privat und ohne wirkliche Transparenz geschehen sollte. 

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dasdensch
SuperUser

Ich fass das mal relativ einfach zu verstehen zusammen:

 

warum sollte ein Betreiber auch nur einen einzigen Cent investieren, um dagegen vorzugehen?

oder zu sagen: nö machen wir nicht. Und dann kommen die klagen und es kostet Geld und Zeit. 

würde ich auch keinen Bock drauf haben. 
Vor allen weil es Seiten sind, die nachweislich gegen Gesetze verstoßen. 


 

es steht ja jedem Bürger frei, diese Sache gerichtlich überprüfen zu lassen. 

Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen könnte, und die Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute solcher Menschen.
-------------------

Meine Beiträge sind als normaler User geschrieben. Trete ich in meiner Funktion als SuperUser auf, so ist dies durch kursive Schrift gekennzeichnet. 



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mwj
Netzwerkforscher
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@dasdensch 

Ich bin mir nicht sicher wen du mit "Betreiber" meinst. Dass der Webseiten Betreiber der zurzeit gesperrten Seite auch vor Gericht wenig Chancen hat ist klar, darum geht es ja aber auch nicht, es geht ja darum dass es eben nicht vor Gericht war.

Und die Provider müssen gar nichts sperren solange das nicht gerichtlich angeordnet sind. Sie sind durch das Providerprivileg abgesichert. Auf die kommt somit egal wie kein Geld/Verfahren zu.

 

Was das mit "es steht ja jedem Bürger frei, diese Sache gerichtlich überprüfen zu lassen." soll ist mir auch etwas schleierhaft. Eigentlich sollte man als Bürger nicht im nachhinein vor Gericht prüfen lassen müssen ob man Informationen von einer Website bekommen darf oder ob die dann doch korrekt gesperrt wurde. Ich hätte dann doch noch gerne Zugang zu dem Internet und Informationen ohne dass es durch einen privaten Zusammenschluss gefiltert/geblockt wird. Es gibt schon einen Grund warum das vor Gericht etwas länger dauert als vor dem Prüfungsausschuss der CUII. 

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reneromann
SuperUser

@mwj  schrieb:

@dasdensch 

Ich bin mir nicht sicher wen du mit "Betreiber" meinst. Dass der Webseiten Betreiber der zurzeit gesperrten Seite auch vor Gericht wenig Chancen hat ist klar, darum geht es ja aber auch nicht, es geht ja darum dass es eben nicht vor Gericht war.


Wie kommst du darauf, dass das nicht vor Gericht war? Nur weil du nichts darüber gehört hast, heißt es nicht, dass der Rechteinhaber nicht eine Abmahnung verschickt hat und/oder sogar eine Klage wegen Nichtabgabe der Unterlassungserklärung angestrebt hat. Das wirst du jedoch kaum öffentlich in Erfahrung bringen können...

 


@mwj  schrieb:

Und die Provider müssen gar nichts sperren solange das nicht gerichtlich angeordnet sind. Sie sind durch das Providerprivileg abgesichert. Auf die kommt somit egal wie kein Geld/Verfahren zu.


Doch, das nachgelagerte Sperrverfahren läuft sehr wohl zwischen Rechteinhaber und Provider - und dreimal darfst du raten, wer das Verfahren im Fall der Verurteilung bezahlen darf... Kleiner Tipp - der Rechteinhaber ist es nicht. Von daher haben ISP kein gesteigertes Interesse daran, dass gegen sie solche Sperranordnungen erwirkt werden.

 


@mwj  schrieb:

Was das mit "es steht ja jedem Bürger frei, diese Sache gerichtlich überprüfen zu lassen." soll ist mir auch etwas schleierhaft. Eigentlich sollte man als Bürger nicht im nachhinein vor Gericht prüfen lassen müssen ob man Informationen von einer Website bekommen darf oder ob die dann doch korrekt gesperrt wurde.


Du als Bürger hast keine Möglichkeit, eine Sperre gegen eine Seite prüfen zu lassen - das hat nur der Seiteninhaber selbst. Außerdem geht es nicht darum, ob du Informationen einer Website bekommen darfst - sondern es geht darum, ob der Seitenbetreiber die Informationen veröffentlichen darf - was ein himmelweiter Unterschied ist.

 


@mwj  schrieb:

Ich hätte dann doch noch gerne Zugang zu dem Internet und Informationen ohne dass es durch einen privaten Zusammenschluss gefiltert/geblockt wird.


Darüber hast du nicht zu entscheiden - Fakt ist, dass Sperren von Seiten mit gesetzeswidrigem Inhalt rechtlich zulässig sind, egal ob das dir gefällt oder nicht.

 


@mwj  schrieb:

Es gibt schon einen Grund warum das vor Gericht etwas länger dauert als vor dem Prüfungsausschuss der CUII. 


Der Hauptgrund ist die Überlastung der Gerichte in Kombination mit dem Problem der Ermittelbarkeit der Seitenbetreiber. Denn diese verstecken sich hinter irgendwelchen Briefkastenfirmen irgendwo auf Südseeinseln - und bis man dorthin einen ladungsfähigen Beschluss unter Einhaltung der gesetzlichen Fristen verschickt hat, dauert es. Das eigentliche Verfahren ist dann relativ schnell abgeschlossen - wenn es dann mal begonnen hat.

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mwj
Netzwerkforscher
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@reneromann 

Auch hier kann ich nur noch einmal diesen Link empfehlen. Empfehlung_01-2021_geschwaerzt (cuii.info) Hier ist relativ genau aufgeführt welche Anstrengungen unternommen worden sind den Betreiber sowie Hosting Betreiber ausfindig zu machen, sowie welche Abmahnungen wann verschickt worden sind. Vor Gericht ist dieser Fall jedoch nicht gelandet (ansonsten hätte man die CUII ja auch nicht gebraucht). Wie gesagt ist die Sperre dieser speziellen Seite aber nicht das Problem, ich denke da sind wir uns einig. 

 

 

Spoiler
Du als Bürger hast keine Möglichkeit, eine Sperre gegen eine Seite prüfen zu lassen - das hat nur der Seiteninhaber selbst. Außerdem geht es nicht darum, ob du Informationen einer Website bekommen darfst - sondern es geht darum, ob der Seitenbetreiber die Informationen veröffentlichen darf - was ein himmelweiter Unterschied ist.
...

Darüber hast du nicht zu entscheiden - Fakt ist, dass Sperren von Seiten mit gesetzeswidrigem Inhalt rechtlich zulässig sind, egal ob das dir gefällt oder nicht.

 

Doch, genau das hat man zu entscheiden! Der Zugang zu Informationen sollte frei von Zensur sein. Weder durch staatliche noch durch Provider sollte das eingeschränkt werden. 

Wichtig: 

Ich bestreite nicht dass "Sperren von Seiten mit gesetzeswidrigem Inhalt rechtlich zulässig sind", das steht ja auch gar nicht zur Debatte. Allerdings sollte es nicht durch einen privaten Verband der Rechteinhaber entschieden werden was gesperrt oder beblockt wird ohne jegliches Sperrverfahren / Urteil / ... . So etwas gehört vor Gericht, ob es dem Urheber jetzt eben passt oder nicht.

 

 

Spoiler
Der Hauptgrund ist die Überlastung der Gerichte in Kombination mit dem Problem der Ermittelbarkeit der Seitenbetreiber. Denn diese verstecken sich hinter irgendwelchen Briefkastenfirmen irgendwo auf Südseeinseln - und bis man dorthin einen ladungsfähigen Beschluss unter Einhaltung der gesetzlichen Fristen verschickt hat, dauert es. Das eigentliche Verfahren ist dann relativ schnell abgeschlossen - wenn es dann mal begonnen hat.

 

Die Überlastung der Gerichte kann kaum ein Argument für eine voreilige DNS-Sperre sein. 

Natürlich ist mir klar dass ein solches Verfahren nicht einfach ist und auch einen großen Schaden für die jeweiligen Urheber bedeuten kann. Aber trotzdem sollte nicht ohne jegliches Urteil eine Seite vollständig gesperrt werden. 

 

_________________

Also noch einmal kurz, die ISPs sperren freiwillig die jeweilige Seite wenn die CUII meint das wäre ok so. 

Judikative Instanzen werden nicht mit einbezogen und selbst die Bundesnetzagentur prüft nicht jedes Verfahren einzeln. Gerne bei Wikipedia oder alternativ CUII_Verhaltenskodex.pdf sowie Empfehlung_01-2021_geschwaerzt (cuii.info) nachzulesen.

 

Dass das eventuell auch Vorteile für den jeweiligen ISP sowie den Rechteinhaber hat steht in keinem Verhältnis zu dem Schaden welches ein solches Vorgehen anrichten kann. (Hier ist Zensur etc. gemeint, nicht dass man keine illegalen Filme/Serien/etc. anschauen kann). Es geht eben nicht einfach nur darum ob gegen Urheberrecht verstoßen wird und gerade deswegen sollten solche Sachen vor Gericht landen und als wirklich letzte Maßnahme die Sperre erfolgen. Auch weil dieses Vorgehen in autoritären Ländern doch zu besorgniserregenden Konsequenzen geführt hat; eine solche Stelle kann schlussendlich immer dazu Missbraucht werden um eine Zensur zu rechtfertigen und dann sehr einfach durchzusetzen. Auch wenn das hier, glücklicherweise, zunächst nicht absehbar ist.

_________________

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reneromann
SuperUser

@mwj Um was geht es dir jetzt genau? Die Sperren sind berechtigt - fertig.

 

Und wie gesagt - selbst eine Verfügung / Unterlassung, die vom Gericht gegenüber dem Seiteninhaber ausgesprochen wurde, hat noch längst keine Auswirkung auf die Provider - hierfür bräuchte es nachgelagert weitere Prozesse, um eine Sperre gerichtlich gegenüber den Providern durchzusetzen. Und genau das verzögert und verteuert das Verfahren nur, bis die Seiten vom Netz genommen sind.

 

Und solange hier noch immer für den Veröffentlichenden die Möglichkeit der rechtlichen Prüfung der Sperre besteht, sehe ich darin prinzipiell kein Problem. Du als Konsument hast hingegen nicht darüber zu entscheiden, ob Dinge rechtlich sauber sind oder nicht. Und bei offensichtlich rechtswidrigen Quellen kannst auch du als Verbraucher durchaus in Regress genommen werden.

 

Die ganze Sache hat auch nichts mit "Zensur" zu tun, sondern mit der Durchsetzung berechtigter Interessen. Und ich glaube nicht, dass die DNS-Sperren ohne Vorlage entsprechender Nachweise bei den CUII durchgeführt werden - hier braucht es schon entsprechender Beweise, damit es zu einer Sperrempfehlung kommt. Zensur hingegen wäre, wenn Seiten einfach gesperrt werden, weil anderen Leuten die dort vertretene Meinung nicht gefällt (sofern die Meinung nicht gegen Rechte Dritter oder gegen Gesetze verstößt).

 

Und wenn es sich um Zensur handeln würde, könntest du dir ziemlich sicher sein, dass du hier keinen Post mehr schreiben könntest, sondern schon längst bei dir entsprechende Leute von der Polizei oder anderen staatlichen Institutionen angeklopft hätten und dich für diese Posts mitgenommen hätten.

 

Und noch was:

Meinungsfreiheit heißt nicht, dass man seine Meinung überall rausposaunen muss - wenn dir die CUII nicht gefällt, kannst du die entsprechenden (Rechts-)Wege in unserer Demokratie zur Prüfung dieses Vorgehens einleiten. Es hilft aber nichts, wenn man seinen Unmut in irgendwelchen Foren rausposaunt, dann aber am Ende die Missstände nicht selbst angeht.

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mwj
Netzwerkforscher
Netzwerkforscher

@reneromann 

Doch, das ganze hat etwas mit Zensur zu tun. Eine Stelle zu schaffen die DNS-Sperren durchführt ohne ein Urteil kann nun einmal zur Zensur missbraucht werden. Vor allem wenn man nicht so genau weiß wer in dem Prüfungsausschuss der CUII sitzt. Gerichte haben da eine etwas höhere Anforderung wer über solche Angelegenheiten enscheiden kann und wer eben nicht. 

Und natürlich dauert das Verfahren ohne CUII länger und ist teurer, aber es muss eben geprüft werden ob eine DNS-Sperre geeignet ist und ob nicht noch andere Faktoren dies ausschließen. Das macht die CUII zwar theoretisch erst mal auch, aber DNS-Sperren zu "normalisieren" indem man einen relativ einfachen Zugang ohne unabhängige Kontrolle schafft kann sich für keinen nach einer guten Idee anhören.

 

Spoiler
Und wenn es sich um Zensur handeln würde, könntest du dir ziemlich sicher sein, dass du hier keinen Post mehr schreiben könntest, sondern schon längst bei dir entsprechende Leute von der Polizei oder anderen staatlichen Institutionen angeklopft hätten und dich für diese Posts mitgenommen hätten.

Das ist leider auch eine sehr einseitige Betrachtung. Erst wenn es zu spät ist wird deine Definitin von Zensur zutreffen. 

 

Vodafone ist Mitglied der CUII. Wo ist ein besserer Ort den Unmut darüber auszusprechen als in dem offiziellen Vodafone Forum? 

Haha, guter Witz, Rechtswege als Privatperson gegen einen Zusammenschluss einiger der größten deutschen Unternehmen einzuschlagen. Manchmal fehlt es einer einzelnen Person an den Möglichkeiten das durchzusetzen, das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun sondern einfach nur mit Geld. 

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reneromann
SuperUser

@mwj  schrieb:

Doch, das ganze hat etwas mit Zensur zu tun. Eine Stelle zu schaffen die DNS-Sperren durchführt ohne ein Urteil kann nun einmal zur Zensur missbraucht werden. Vor allem wenn man nicht so genau weiß wer in dem Prüfungsausschuss der CUII sitzt. Gerichte haben da eine etwas höhere Anforderung wer über solche Angelegenheiten enscheiden kann und wer eben nicht.


Erst einmal steht es jedem Provider frei, welche Dienste er anbietet und durchleitet. Wenn dir das nicht passt, musst du dir einen anderen Provider suchen. Zeitens haben Gerichte keine höheren Anforderungen - in beiden Fällen musst du deinen Anspruch belegen können - ansonsten passiert rein gar nichts.

 


@mwj  schrieb:

Und natürlich dauert das Verfahren ohne CUII länger und ist teurer, aber es muss eben geprüft werden ob eine DNS-Sperre geeignet ist und ob nicht noch andere Faktoren dies ausschließen. Das macht die CUII zwar theoretisch erst mal auch, aber DNS-Sperren zu "normalisieren" indem man einen relativ einfachen Zugang ohne unabhängige Kontrolle schafft kann sich für keinen nach einer guten Idee anhören.


Es gibt doch eine unabhängige Kontrolle über die Gerichte - in Form der Möglichkeit, per Eilantrag oder "normalem" Gerichtsbeschluss eine eingerichtete Sperre wieder aufheben zu lassen. Eventuellen Schaden muss der (unberechtigt) Sperrende ebenfalls tragen.

Das das ein Urheberrechtsverletzer nicht machen wird, um sich nicht lächerlich zu machen, steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn du meinst, dass du unberechtigt gesperrt wurdest, hast du alle Möglichkeiten gerichtlich gegen die DNS-Sperre vorzugehen.

 


@mwj  schrieb:

Vodafone ist Mitglied der CUII. Wo ist ein besserer Ort den Unmut darüber auszusprechen als in dem offiziellen Vodafone Forum? 


Die Frage ist eher - inwiefern bist du als Kunde negativ davon betroffen, wenn du Seiten, die offensichtlich rechtswidrige Inhalte nicht mehr abrufen kannst? Denn DIES wäre der einzige Fall von "Unmut" - darüber, dass dir der Zugriff auf offensichtlich rechtswidrige Inhalte gesperrt wird. Derjenige, der diese rechtswidrigen Angebote nicht nutzt, wird davon nichts mitbekommen.

 


@mwj  schrieb:

Haha, guter Witz, Rechtswege als Privatperson gegen einen Zusammenschluss einiger der größten deutschen Unternehmen einzuschlagen. Manchmal fehlt es einer einzelnen Person an den Möglichkeiten das durchzusetzen, das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun sondern einfach nur mit Geld. 


Es steht dir frei, dich z.B. an deinen zuständigen Bundestagsabgeordneten, an die Bundesnetzagentur, an das Kartellamt oder auch an die Verbraucherzentralen zu wenden, wenn du selbst dich nicht in der Lage siehst, den (deiner Meinung nach notwendigen) Kampf zu führen.

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mwj
Netzwerkforscher
Netzwerkforscher

Das ist leider auch falsch, genau hierfür gibt es die Netzneutralität. Die besagt genau dass sich Provider eben nicht frei aussuchen dürfen was sie wie und wann durchleiten sondern alles gleichbehandelt werden muss. 

Gerichte haben deutlich höhere Ansprüche. Es müssen zum Beispiel Richter anwesend sein. Zweitens darf der Richter nicht befangen sein,....  Einen privaten völlig intransparenten Prüfungsausschuss als Gleichwertig zu einem Gericht anzusehen ist doch sehr fragwürdig. 

 

Das Motto sollte nie heißen erst mal sperren und falls es falsch war eben Rückgängig machen. Das sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Auch die Aussage man würde ja nichts merken wenn man die Seite nicht nutzt ist wieder sehr einseitig betrachtet. Das könnte man dann ja auch auf Datenschutz übertragen. "Der der nichts zu verbergen hat den muss Datenschutz auch nicht kümmern". Einige Seiten haben eben nicht nur Urheberrechtlich Geschützte Werke oder auch Foren. Das Betrifft dann auch Leute die nix mit dem Rest zu tun haben.   

 

Ich kann nur noch einmal sagen es ist nicht die eine Sperre, es ist das Verfahren. Ein Prüfungsausschuss der nur durch die Mitglieder gestellt wird und somit nicht den Anspruch der Unabhängigkeit erfüllt soll Anträge der CUII Mitglieder prüfen und dann eventuell sperren. 

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