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Betreff: untergeschobener (mega teurer) Vertrag bei Unitymedia/Vodafone NRW GmbH
Díaz_de_Vivar
Giga-Genie

@wvw  schrieb:
 Grundsätzlich kann hier jeder posten, was er will.  

Nein, das kann er nicht! Wer sich hier registriert erkennt die forenregeln an, in denen auch etwas zum posten geschrieben ist. Wem das nicht gefällt, soll es halt lassen.

Darüber hinaus ist das internet kein rechtsfreier Raum. Beleidigungen, Verleumdungen, üble Nachrede können Konsequenzen haben. Hier gibt es auch keine "Forumspolizei" und wir gewöhnlichen user können auch mit keinen rechtlichen Mitteln drohen. Anfangs dachte ich ja noch, wieder so ein armer Kunde, den man über den Tisch gezogen hat. Mittlerweile stellte sich heraus, dass du von Beginn an falsche Tatsachen erzählt hast. Dein Gesülze von wegen Ablenkungsmanövern, Nebelkerzen und VF treu ergebenen usern ist einfach nur noch lächerlich! 

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Nipsakarda
Digitalisierer

Ein Gespräch aufzuzeichnen ist natürlich NUR erlaubt für Private Zwecke.

Um sich besser an ein Gespräch erinnern zu können und eventuell ein Gesprächsprotokoll erstellen zu können...

Können Sie das verstehen ? Das kann man dann -im Falle eines Falles-einem Richter vorlegen. Oder einer Verbraucherschutzzentrale...oder oder...So dient eine Gesprächsaufzeichnung lediglich der Erinnerung an einen Telefonischen Vetragsabschluss, der eigentlich illegal sein sollte...Verträge dürften NUR schriftlich abgeschlossen werden . Auch wegen der 14 Tätigen Einspruchsfrist....

 

Aber einige Firmen halten sich nicht daran....

 

Zudem gilt folgendes: 

 

Das Widerrufsrecht bei am Telefon abgeschlossenen Verträgen beträgt 14 Tage. Diese Frist gilt ab dem Zeitpunkt, andem die BELEHRUNG !!!    schriftlich beim Kunden/Verbraucher eingeht – und diese MUSS  eingehen, andernfalls ist die mündlich geschlossene Vereinbarung nicht gültig. Das bedeutet: ohne ordnungsgemäße Belehrung keine Ingangsetzung der Frist. Eine einfache Mail ist in der Regel nicht ausreichend....

 

Soillte aber Aussage gegen Aussage stehen, hat der Verkäufer die Beweispflicht.

Und die kann er sogut wie nie erbringen.

 

Freundschaft !

 

 

Userban wg. wiederholter Missachtung der Forenregeln. Gruß, das Mod-Team

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Nipsakarda
Digitalisierer

Straftatbestandteile in einem Forum das von Laien "geführt" wird, keine Rechtlichen Bindungen herstellt und zudem auf recht infantilem Niveau (Kunden werden ungefragt geduzt) geführt wird.... Eher kaum...

 

Community-Team: (Noch) Nette Erinnerung an die Forenregeln/ Netiquette von den infantilen Laien.

Userban wg. wiederholter Missachtung der Forenregeln. Gruß, das Mod-Team

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reneromann
SuperUser

@Nipsakarda  schrieb:

Ein Gespräch aufzuzeichnen ist natürlich NUR erlaubt für Private Zwecke.


Nein, auch dafür nicht. Lies dir lieber nochmal die entsprechenden Paragraphen durch, bevor du sowas behauptest.

 

In der Regel wird hingegen niemand eine Anzeige fertigen, wenn du die Aufzeichnung wirklich ausschließlich für dich nutzt und damit nicht später hausieren gehst. Nur hier gilt - wie auch beim Zu-Schnell-Fahren auf der Straße: Nur weil es nicht aufgefallen und bestraft wurde, heißt es noch lange nicht, dass es erlaubt ist.

 


@Nipsakarda  schrieb:

Um sich besser an ein Gespräch erinnern zu können und eventuell ein Gesprächsprotokoll erstellen zu können...

Können Sie das verstehen ? Das kann man dann -im Falle eines Falles-einem Richter vorlegen. Oder einer Verbraucherschutzzentrale...oder oder.... So dient eine Gesprächsaufzeichnung lediglich der Erinnerung an einen Telefonischen Vetragsabschluss [...]


Ein Gesprächsprotokoll, egal ob nachträglich aus einer Aufzeichnung angefertigt oder direkt mitgeschrieben, hat nicht mehr Beweiskraft als die Aussage des Gegenübers. Es hilft dir also Null Komma Null bei einem Richter weiter - es kann dir höchstens selbst als Gedankenstütze dienen, damit du selbst keine -vom Gegenüber durch anderweitige Belege nachweisbare- Falschaussage tätigst. Als Beweismittel -gerade vor Gericht- hingegen ist ein solches Protokoll gänzlich ungeeignet.

 


@Nipsakarda  schrieb:

[...]der eigentlich illegal sein sollte...Verträge dürften NUR schriftlich abgeschlossen werden.


Mit Ausnahme einiger weniger Verträge (u.a. Grundstücks-Kaufverträge) können die meisten Verträge des täglichen Lebens (u.a. auch Dienstleistungsverträge, wie z.B. für Mobilfunk und Festnetz) mündlich und sogar alleine durch konkludentes Handeln abgeschlossen werden.

Oder musstest du schon mal beim Bäcker einen Vertrag unterschreiben, bevor du das Brot ausgehändigt bekommen hast? Oder beim Supermarkt an der Kasse, bevor du die Waren in deine Tragetaschen packen durftest? Oder reichte da nicht viel eher das blanke Überreichen des passenden Geldbetrags, um den Kaufvertrag abzuschließen?

 


@Nipsakarda  schrieb:

Auch wegen der 14 Tätigen Einspruchsfrist....


Eine Einspruchsfrist gibt es höchstens bei Gerichtsbeschlüssen oder anderweitigen Festlegungen von öffentlichen Stellen - nicht aber bei Verträgen. Was du meinst, ist wenn überhaupt, die 14-tägige Widerrufsfrist bei Fernabsatzverträgen (die auch NUR beim Fernabsatz gilt, u.a. bei TELEFONISCHEN Vertragsabschlüssen; nicht aber bei Vertragsabschlüssen im Einzelhandel, weshalb der Einzelhändler die dort geschlossenen Verträge auch NICHT widerrufen muss).

 


@Nipsakarda  schrieb:

Aber einige Firmen halten sich nicht daran....


Halten sich nicht an was? An deine fälschliche Aussage, dass Verträge ausschließlich schriftlich abgeschlossen werden dürfen? An die 14-tägige Widerrufsfrist?

 


@Nipsakarda  schrieb:

Zudem gilt folgendes: 

 

Das Widerrufsrecht bei am Telefon abgeschlossenen Verträgen beträgt 14 Tage. Diese Frist gilt ab dem Zeitpunkt, andem die BELEHRUNG !!!    schriftlich beim Kunden/Verbraucher eingeht – und diese MUSS  eingehen, andernfalls ist die mündlich geschlossene Vereinbarung nicht gültig. Das bedeutet: ohne ordnungsgemäße Belehrung keine Ingangsetzung der Frist.


Korrekt - wobei das "schriftlich" nur "in Textform" bedeutet. Dies kann ein "schriftlicher" Ausdruck sein, dies kann aber auch eine E-Mail sein, selbst das Hinterlegen im Online-Postfach (sofern vereinbart) reicht dafür aus.

Es muss lediglich sichergestellt sein, dass der Anbieter im Nachhinein die WRB nicht mehr verändern kann.

 


@Nipsakarda  schrieb:

Eine einfache Mail ist in der Regel nicht ausreichend....


Falsch... eine einfache Mail reicht aus - insbesondere dann, wenn sich der Kunde vorher als Inhaber der Mailadresse (z.B. durch Klicken auf einen Bestätigungslink nach Eingabe eines Aktivierungscodes) ausgewiesen hat.

 


@Nipsakarda  schrieb:

Soillte aber Aussage gegen Aussage stehen, hat der Verkäufer die Beweispflicht.

Und die kann er sogut wie nie erbringen.


Auch falsch - insbesondere dann, wenn -wie im Fall von Vodafone- die WRB zusammen mit den Auftragsbestätigungen den Paketen beiliegt. In dem Fall gilt die WRB spätestens am Tag der Zustellung des Pakets als zugegangen (und dieser Tag ist über den Auslieferbeleg des Postunternehmens nachweisbar) und die Frist tickt spätestens ab diesem Datum. Ob bzw. wann der Kunde die Pakete öffnet oder nicht, spielt für das (Ab-)Laufen der Frist hingegen keinerlei Rolle -- gleiches gilt auch für im Briefkasten hinterlegte Schreiben.

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reneromann
SuperUser

@Nipsakarda  schrieb:

Straftatbestandteile in einem Forum das von Laien "geführt" wird, keine Rechtlichen Bindungen herstellt und zudem auf recht infantilem Niveau (Kunden werden ungefragt geduzt) geführt wird.... Eher kaum...


Das "von Laien geführt" solltest du eher durch "von einem Unternehmen bereitgestellt wird" ersetzen. Und dort gibt es sehr wohl eine Rechtsabteilung, die bei entsprechenden Überschreitungen eingreifen kann und wird.

Eine der Maßnahmen ist u.a. der entsprechende Wortfilter, um Leute, die hier unbedarft entsprechende ggfs. strafrechtlich relevante Aussagen treffen, vor sich selbst zu schützen.

 

Und was das Duzen anbetrifft:

Dies ist in Foren im Internet die Standardform - steht aber auch so in der Netiquette dieses Forums.

 

Unabhängig davon hat Vodafone, als Betreiber des Forums, auch das Hausrecht - von dem bei wiederholten oder schweren Verstößen gegen die Nutzungsregeln auch Gebrauch gemacht wird.

 

Wie @Díaz_de_Vivar schon schrieb, ist das Internet kein rechtsfreier Raum - und Meinungsfreiheit heißt bei Weitem nicht, dass man überhall seine Meinung äußern darf und dies vom jeweiligen Betreiber akzeptiert oder zumindest toleriert werden muss. Ganz davon abgesehen, dass Meinungsfreiheit immer dort aufhört, wo andere beleidigt, verleumdet oder in ihrer Ehre verletzt werden - insbesondere dann, wenn die Äußerungen jedweder Realität entbehren.

(4)
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wvw
Netzwerkforscher
Netzwerkforscher

Ich will mal hier ein kleines Update geben, mit extrem positiven Ende für mich und mit teurem Ende für Vodafone. 

 

Auf mein eigenes dreiseitiges Schreiben hat Vodafone nur lapidar mit "die Widerrufsfrist ist abgelaufen" geantwortet. Zu mehr hat es nicht im minder-qualifizierten Vodafone First-Level-Support gereicht. 

Über Empfehlung habe ich einen idealistischen Anwalt aus München (der schon einige Male Vodafone Kabel Deutschland verklagt hat) kontaktiert. Für ihn war der Fall kristallklar. Er hat mir einen Erfolg von 99% zugesichert, aber nicht 100%, weil manchmal auch Richter keinen guten Tag haben und den eigenen Job schlecht machen. Smiley (fröhlich) 

Danach hat er die Rechtsabteilung von Vodafone angeschrieben. Frist von 3 Wochen gesetzt, alles zu korrigieren, seien Kosten zu übernehmen. Sonst werde ohne weitere Kontaktaufnahme Klage einreichen. 

Vodafone hat die Frist verstreichen lassen. Der Anwalt hat eine seiner vielen Muster-/Vorlagen-Feststellungsklage von den anderen Vodafone-Vorkunden angepasst an unsere Situation eingereicht bei Gericht. Inhalt der Klage:: Es soll festgestellt werden, dass dieser Vertrag von Vodafone und uns nicht wirksam zustande gekommen ist und daher von Anfang an nichtig sit. 

Drei(!) Tage nach Klagezustellung, vorher hat man aber über drei Wochen das erste Schreiben des Anwalts ignoriert, hat man dem Gericht mitgeteilt, dass 
1. der Klage stattgegeben werden kann (also Vodafone stimmt zu, dass kein wirksamer Vertrag besteht) 
2. der Vertrag rückwirkend abgeschaltet wird
3. die enstandenen Gebühren (bei Anwalt und Gericht) werden übernommen

Gestern nachmittag hat Vodafone meine Frau auf Ihrem Handy angerufen. Siehe anbei. Sich blumig entschuldigt. Jeweils 50 Euro Gutschrift auf Handy und DSL gegeben, was aber noch dauern wird, weil das andere Abteilungen seien. Aber der unter-geschobene Kabel-Vertrag werde rückwirkend rückgängig gemacht. 

 

Was bleibt festzuhalten: 
- Vodafone hat uns einen mega teuren Vertrag unter-schieben wollen! Vodafone beharrt auf deren "Widerrufsfrist ist abgelaufen"-Position.
- Es hilft nur, zu kämpfen! Zuerst allein, ..., später vielleicht mit Verbraucherzentrale, am besten direkt mit Anwalt --> spätestens dann knickt Vodafone brutal ein!
- das Forum hier ist leider mit einer zu großen Anzahl von Usern bestückt, die nach meiner Beurteilung eine so unkritische Pro-Vodafone-Haltung haben, dass hier kein echter Meinungsaustausch stattfinden kann. 
@reneromann @CE38 @Bastel225 der Anwalt hat auch hier mitgelesen. Und mir war ohnehin klar, dass eure "privaten" rechtlichen Einschätzungen ohnehin zumeist nur Nebelkerzen waren, die mit dem eigentlichen Problem nichts zu tun hatten. Ich rege an, ihr nimmt das gerne zum Anlass, um über eure Position und Haltung zu rechtlichen Themen und Einschätzungen nachzudenken.

 

 

 

wvw.jpeg

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reneromann
SuperUser

Dann sei doch froh, dass Vodafone sich hier nicht auf eine Klage eingelassen hat.

Bedenke aber auch, dass es in deinem Fall vielleicht geklappt hat - dies aber keine allgemeingültige Aussage ist. Und wie auch dein Anwalt schon sagte: Eine Garantie gibt es vor Gericht nicht - du bist vor Gericht wie auch auf hoher See in Gottes Hand.

 

Recht haben, Recht bekommen und Recht durchsetzen sind drei verschiedene Paar Schuhe - und es wäre durchaus möglich, dass Vodafone hier bei entsprechender Vorlage der Beweise vor Gericht auch gewonnen hätte - nur was hätte es ihnen gebracht? Du hättest wahrscheinlich dann eh nicht bezahlt...

 

Ach und noch was:

Dein "Vodafone gibt zu..." stimmt nicht - das, was du da jetzt bekommen hast, ist keine Zustimmung von Vodafone, dass der Vertrag nie existierte - sondern einfach nur ein "wir haben keinen Bock, uns damit jetzt abzumühen". De facto also das, was man manchmal auch mit Knöllchen bei der Polizei macht - bezahlen, weil's günstiger ist, als sich drüber zu ärgern und langwierig rumzustreiten.

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Bastel225
Datenguru

Ich denke, dass man unkritische Contra-Vodafone-Haltungen nicht stehen lassen muss und sollte.

 

Ebenso wie ständige Mutmaßungen, Verweise auf vollkommen irrelevante andere  Sachlagen oder Nebelkerzens Deinerseits. Ist doch super, wenn das geklärt werden könnte - darum geht es doch - nicht mutmaßen, sondern einfach abklären lassen und gut ist.

 

Ist doch toll, dass alles geklärt ist. 

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Díaz_de_Vivar
Giga-Genie

@reneromann  schrieb:

Dann sei doch froh, dass Vodafone sich hier nicht auf eine Klage eingelassen hat.


Warum soll er denn da froh sein? Ich vermute ganz stark, dass VF das Prozessrisiko nicht eingehen wollte, weil es eben keine (ausreichenden) Nachweise gab. Absolut unzutreffend finde ich daher


@reneromann  schrieb:

sondern einfach nur ein "wir haben keinen Bock, uns damit jetzt abzumühen". 


@wvw Danke für deinen Bericht.

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Nipsakarda
Digitalisierer

"wir haben keinen Bock, uns damit jetzt abzumühen". De facto also das, was man manchmal auch mit Knöllchen bei der Polizei macht - bezahlen, weil's günstiger ist, als sich drüber zu ärgern und langwierig rumzustreiten."

Es ist wirklich unglaublich, wie primitiv Sie hier antworten. Was haben Sie für ein Problem? Ihre wirklich tummen und Primitiven und aggressiven "Lebensweisheiten" können Sie sich an den Hut stecken......Ein Tipp: Ziehen Sie hier nicht so eine Show ab, wenn Sie Erwachsenen antworten...Oder noch besser: LASSEN SIE es bleiben.....

 

Freundschaft...

Userban wg. wiederholter Missachtung der Forenregeln. Gruß, das Mod-Team

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