Thema "Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht" in Archiv_Kabel

Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

MGK1 — Fri, 15 Jan 2021 16:32:29 GMT

Hallo Vodafone Community,

ich habe mich im August 2020 für einen Vodafone Internet und Telefon Vertrag entschieden, dieser wurde dann seitens Vodafone widerrufen, da ein Anschluss in meinem Haus nicht rechtzeitig möglich war.

Diesbezüglich hatte ich dann ein Telefonat am 02.11.2020 mit dem Vodafone-Kundenservice. Es war während des gesamten Gespräches nie die Rede von einem Vertragsabschluss. Daraufhin wurde mir ein Paket mit einem Router von Vodafone zugeschickt, welches ich auch umgehend retourniert habe, da ich nichts bestellt hatte und davon ausgegangen bin, dass es sich hierbei um einen Fehler handelte.

Im Dezember erreichte mich dann ein Brief von Vodafone, dass mein Vertrag (Red Internet & Phone 50 Cable) aktiviert wurde. Nun folgte Anfang Januar die Abbuchung des ersten Rechnungsbetrages. Der Kundenservice konnte mir dann nur sagen, dass ich angeblich einen Vertrag am 02.11.2020 am Telefon abgeschlossen hätte und ich diesen nicht rechtzeitig widerrufen habe. Daraufhin wandte ich mich mit der Aufforderung der Vertragsauflösung und Rückzahlung des Abbuchungsbetrages ans Beschwerdemanagement, diese antworteten ebenfalls, dass ein Widerruf jetzt nicht mehr möglich sei.

Ich ärgere mich sehr, dass mir dieser Vertrag zugeschoben wurde, am Schlimmsten finde ich aber, dass ohne mein Einverständnis Geld von meinem Konto abgebucht wird, für eine Leistung, die ich nicht angefordert habe und auch nicht erhalte.

Da ich den Vertrag weder angeschlossen habe, noch ein Lastschriftmandat erteilt habe, sehe ich mich gezwungen, falls es in diesem Schritt nicht zur Lösung kommt, meinen Anwalt einzuschalten.

Auf der Seite der Verbraucherschutzzentrale in Hamburg habe ich gelesen, dass dieses Problem in Zusammenhang mit Vodafone schon häufig aufgetreten ist und für diese Vertragsart Vodafone ohnehin keine Geräte an Personen schicken darf, die diese nicht ausdrücklich angefordert haben.

Ich würde mich freuen, wenn jemand von Vodafone diesen Beitrag liest und bei der Klärung unterstützen kann, da ich telefonisch und über das Kontaktformular leider keinen Erfolg hatte.

Mit freundlichen Grüßen

MGK1

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

DreiViertelFlo — Fri, 15 Jan 2021 16:44:52 GMT

Wenn du im November mit der Hotline telefoniert hast, musst du denen ja deine Iban gegeben haben?

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

CE38 — Fri, 15 Jan 2021 19:04:39 GMT

@MGK1

Die Ruecksendung des Routers reicht fuer ein Widerruf des Vertrages nicht aus. Du konntest gemäss der Widerrufsbelehrung innerhalb von 14 Tagen unter der genannten Anschrift den Vertrag widerrufen.

Weshalb du aber - aus deiner Sicht - das Telefonat am 2.11.2020 geführt hast, bleibt voellig offen. Wolltest du nach der Vertragsablehnung einen neuen Versuch starten ?

Das Beschwerdemanagement hat deinen Fall ja schon abschließend beschieden.

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

MGK1 — Fri, 15 Jan 2021 19:39:31 GMT

Ich habe meine IBAN im Telefonat nicht angegeben. Ich habe diese nur beim Vertragsabschluss im August (andere Vertragsnummer / andere Kundennummer) angegeben, der zum Zeitpunkt des Telefonates schon widerrufen war.

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

MGK1 — Fri, 15 Jan 2021 19:46:21 GMT

@CE38 Für mich ist der Fall keineswegs abgeschlossen. Da ich diesen Vertrag nie abgeschlossen habe, war auch kein Widerruf dieses Vertrags notwendig.

Das Telefonat am 02.11.2020 habe ich geführt, um zu klären, warum der im August geschlossene Vertrag seitens Vodafone widerrufen wurde. Da ich den Wechsel-Service von Vodafone in Anspruch genommen habe, wurde durch den Widerruf seitens Vodafone mein vorheriger Vertrag bei einem anderen Anbieter nicht gekündigt. Zu diesem Sachverhalt habe ich um Aufklärung in diesem Telefonat gebeten. Somit läuft der alte Vertrag weiter, warum sollte ich dann in demselben Telefonat einen neuen Vertrag abschließen zumal ein Anschluss in meinem Haus sowieso laut Vodafone nicht ohne Weiteres möglich ist?

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

CE38 — Fri, 15 Jan 2021 20:18:10 GMT

@MGK1

Der Anschluss ist ja wohl möglich - deshalb wurde der Router versandt. Ein SEPA-Mandat musst du ja auch an Vodafone erteilt haben - im Telefonbuch steht deine Bankverbindung sicher nicht.

Den genauen Sachverhalt hat das Beschwerdemanagement nach deiner Aussage bereits geprüft.

Einen nicht erteilten Auftrag kann man nicht widerrufen - das stimmt natürlich. Hat Vodafone allerdings Beweismittel, dass du einen Auftrag erteilt hast, wird es bei einer rechtlichen Auseinandersetzungen teuer und unangenehm. Insofern kannst nur die die passende Entscheidung in dieser Angelegenheit treffen. Die Entscheidung von Vodafone akzeptieren oder den Rechtsweg zu nutzen.

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

MGK1 — Fri, 15 Jan 2021 20:33:29 GMT

@CE38 Ein Anschluss ist erst möglich, nachdem ein neues Kabel aus dem Keller in den 2. Stock verlegt wurde, da dieses nicht schnell genug verlegt werden konnte, wurde der erste Vertrag widerrufen.

Ein SEPA-Mandat habe ich nun für den ersten Vertrag erteilt, der widerrufen wurde. Dieser Vertrag lief unter einer anderen Vertrags- und Kundennummer.

Da ich definitiv keinen Vertrag abgeschlossen habe und es somit keine Beweismittel geben kann, bin ich durchaus bereit den rechtlichen Weg zu nutzen, sollte es auf diesem Weg nicht zu einer Lösung kommen.

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

reneromann — Fri, 15 Jan 2021 20:47:15 GMT

Hier im Forum kann dir niemand mehr helfen - die Moderatoren hier sind an die Entsscheidungen des Beschwerdemanagements gebunden. Wenn dieses bereits abschließend geurteilt hat, dass ein Vertrag besteht und dieser nicht rechtzeitig widerrufen wurde, kann da auch ein Moderator nichts mehr machen.

Weiterhin: Da hier niemand beim Gespräch im November dabei war, dürfte es müßig sein, darüber zu diskutieren, ob dort ein vermeintlicher Vertragsschluss seitens Vodafone angenommen werden konnte oder nicht. Auch wenn ich nicht dein Anwalt bin, wäre mir die Sache zu unsicher, als dass ich das vor Gericht ausfechten lassen würde und mir dort von der Gegenseite vorhalten lassen muss, dass es einerseits das Gespräch im November gab (räumst du ja selbst ein) und du andererseits nach Erhalt des Routers nicht sofort selbst aktiv geworden bist (entweder in Form einer Anfechtung des Vertragsschlusses -oder- in Form eines Widerrufs). Einfach nur zurücksenden reicht halt nicht aus - da gehört schon mehr dazu.

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

Díaz_de_Vivar — Sat, 16 Jan 2021 09:45:31 GMT

@reneromann schrieb:
. Einfach nur zurücksenden reicht halt nicht aus - da gehört schon mehr dazu.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum immer wieder hier versucht wird, dem Kunden etwas unterzuschieben. Wenn es so abgelaufen ist, wie @MGK1 schreibt, "dieser wurde dann seitens Vodafone widerrufen" (widerrufen dürfte wohl storniert bedeuten) dann reicht natürlich die Rücksendung, genaugenommen ist er nicht mal dazu verpflichtet. Stichwort "Unbestellte Ware". Und gerade die, die hier schon länger dabei sind wissen doch ganz genau, dass es nichts ungewöhnliches ist, wenn nach einem Telefonat plötzlich ein router oder ein anderes Gerät ankommt. VF muss beweisen, dass ein Vertrag zustande kam. Wie, ist Sache von VF, eine Berufung auf eine Auftragsbestätigung etc. reicht nicht aus. Man kann ja nichts bestätigen, was nicht in Auftrag gegeben wurde.

Man kann @MGK1 darauf hinweisen, dass er die Stornierung/Widerruf des Vertrags vom August nachweisen muss. Denn das ist tatsächlich der entscheidende Punkt. Wobei ich das eigentlich annehme, denn VF spricht ja von einem telefonischem Vertrag vom 2.11., und dessen Zustandekommen muss VF nachweisen.

Allerdings dürfte den Moderatoren hier die Möglichkeit verweht sein, helfend einzugreifen. Dann bleibt tatsächlich nur der Gang zum Anwalt, der die Sache auch anhand eventueller Unterlagen begutachten kann. Das, und auch ein eventueller Brief, kostet nicht die Welt. Jedenfalls wird man sich bei VF genauer mit dem Problem auseinandersetzen, wenn ein Schriftstück mit Briefkopf einer Anwaltskanzlei eingeht. Die Chancen einer "kulanten" Entscheidung dürften jedenfalls deutlich höher sein.

Interesshalber frage ich aber auch, um was es bei dem Telefonat vom November ging

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

MGK1 — Sat, 16 Jan 2021 11:13:04 GMT

@Díaz_de_Vivar Danke für deine Rückmeldung. Ich werde im nächsten Schritt zu meinem Anwalt gehen.
Mit einem Schreiben von Ende Oktober wurde mir das erste Mal mitgeteilt, dass der im August abgeschlossene Vertrag widerrufen/storiniert wurde. Da das Schreiben keine Begründung hierfür enthielt, habe ich am 02.11 bei der Hotline angeufen, um den Hintergrund zu erfragen. Am Telefon sagte mir dann, dass ein Anschluss im Haus nicht rechtzeitig möglich gewesen wäre. In keiner Weise ging es in diesem Telefonat um einen neuen Vertrag.

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

Díaz_de_Vivar — Sat, 16 Jan 2021 12:42:14 GMT

@MGK1 Na also, dann ist ja alles klar. Was mir absolut unverständlich ist, bleibt die Entscheidung des Beschwerdemanagements. Anscheinend wird dort nicht geprüft, ob nachweislich ein Vertrag abgeschlossen wurde. Wäre schön, wenn du weiter über die Sache berichtest.

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

MasterScorpion — Sat, 16 Jan 2021 14:28:49 GMT

An welche Adresse ging denn dein Brief/Beschwerde ?

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

reneromann — Sat, 16 Jan 2021 14:39:10 GMT

@Díaz_de_Vivar So klar ist das bei Weitem nicht.

Wenn bei der Vertragshotline jemand anruft und wegen einem Vertrag nachfragt, kann man schon als Angestellter der Meinung sein, dass derjenige noch immer am Vertrag interessiert ist und damit dann einen Vertrag auch entsprechend erfassen.

Da wir den genauen Wortlaut des Gesprächs nicht kennen, ist es jedoch eher müßig darüber zu diskutieren, ob hier für den Mitarbeiter an der Hotline das Gespräch wie eine Neubestellung aufgefasst werden könnte - ergo dann ein vermeintlicher Vertragsschluss vorliegt (und somit dann sehr wohl die Auftragsbestätigung rechtlich sauber wäre) -oder- ob hier nichts dergleichen geschehen ist. Und dies wird auch ein Gericht im Zweifel nicht klären können - Vodafone muss hier keine Gesprächsmitschnitte vorweisen, dort reicht ggfs. der Anscheinsbeweis (Anruf + anschließender Versand AB + nicht erfolgter Widerruf/Einwende gegen den Vertrag) schon aus, damit die Sache vor Gericht bei Weitem nicht mehr so klar aussieht.

Und selbst die Verbraucherzentralen weisen genau auf dieses Problem hin - nichts tun ist immer die blödeste Variante, wenn man nicht 100%ig sicher ist, dass auch aus Telefonanrufen o.ä. nichts konstruiert werden könnte. Wie gesagt - es muss ja nicht ein "normaler" Widerruf sein, ein Schreiben mit "Hiermit teile ich Ihnen mit, dass ich keinen Vertag mit ihrem Unternerhmen geschlossen habe. Hilfsweise widerrufe ich..." hätte schon gereicht, um klare Fronten zu schaffen.

Ähnlich verhält es sich ja auch bei (vermeintlich ungerechtigen) Inkassoforderungen - manchmal ist da proaktives Handeln besser, als immer nur zu reagieren und die Sache damit unnötig in die Länge zu ziehen.

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

Díaz_de_Vivar — Sat, 16 Jan 2021 16:48:51 GMT

@reneromann Wir brauchen nicht diskutieren. VF muss den Beweis erbringen, dass es einen Vertrag gibt. Da ist kein Raum für einen Anscheinsbeweis. Vor allem dann, wenn Auftragsbestätigung etc. im unbestelltem Paket war.

Und nochmal zur Wiederholung: Es ist ja nichts Neues, was der TE berichtet. Und wie der TE schreibt, war niemals die Rede von einem Vertrag, sondern er hatte eine Nachfrage, warum VF den Auftrag stornierte.

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

reneromann — Sat, 16 Jan 2021 17:33:16 GMT

@Díaz_de_Vivar schrieb:

@reneromann Wir brauchen nicht diskutieren. VF muss den Beweis erbringen, dass es einen Vertrag gibt. Da ist kein Raum für einen Anscheinsbeweis. Vor allem dann, wenn Auftragsbestätigung etc. im unbestelltem Paket war.

Dir ist schon klar, dass es mündliche Verträge gibt und das diese prinzipiell genau so gültig sind?

Deshalb gibt es ja das vom Gesetzgeber vorgegebene Widerrufsrecht - eben damit bei einem Missverständnis zwischen den beiden Gesprächsteilnehmern dies spätestens im Rahmen der Auftragsbestätigung auffällt.

@Díaz_de_Vivar schrieb:

Und nochmal zur Wiederholung: Es ist ja nichts Neues, was der TE berichtet. Und wie der TE schreibt, war niemals die Rede von einem Vertrag, sondern er hatte eine Nachfrage, warum VF den Auftrag stornierte.

Da du den Inhalt des Gesprächs nicht kennst, ist es äußerst müßig darüber zu diskutieren, was genau gesagt wurde und wie dies beim Gegenüber aufgefasst hätte werden können. Genau DAS ist aber der springende Punkt - wir wissen beide nicht, was genau besprochen und wie gesagt wurde. Und alleine aufgrund der Aussage des Kunden würde ich mich nie darauf versteifen wollen, dass nicht doch etwas gesagt wurde, was als Einverständnis zum Vertragsschluss hätte aufgefasst werden können.

Da reicht schon ein unbedarftes "ja warum geht das nicht? Ich hätte aber gerne..." aus, aus dem das Gegenüber einen Willen zum Vertragsschluss ableiten kann. Und da es hier bei der Schilderung des TE auch munter zwischen Widerruf und Stornierung hin und her geht, würde es mich nicht wundern, wenn eben jene Formulierungen in dem Gespräch zu einer solchen Deutung des Gesprächspartners geführt haben könnten(!).

Daher spricht ja auch die Verbraucherzentrale explizit davon, dass man bei solch unklaren Fällen ein aktives Handeln (egal ob nun in Form eines Widerrufs eines vermeintlich nicht existenten Vertrages -oder- in Form einer Klarstellung der Vertragsanfechtung) erforderlich ist, um unerwünschten Problemen aus dem Wege zu gehen.

Und nochmal: Auch ich heiße solche untergeschobenen Verträge nicht gut - nur da wir den genauen Inhalt des Gesprächs nicht kennen...

Plus das dazu kommt, dass Recht haben, Recht bekommen und Recht durchsetzen 3 verschiedene Paar Schuhe sind - nur weil man (vermeintlich) im Recht ist, heißt das noch längst nicht, dass auch ein Richter sein Urteil genau so fällt. Vor Gericht haben schon so manch siegessicheren Leute Schiffbruch erlitten - denn vor Gericht wie auf hoher See gilt noch immer: Du befindest dich in Gottes Hand.

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

Díaz_de_Vivar — Sat, 16 Jan 2021 21:26:33 GMT

@reneromann Gib dir keine Mühe. Ein netter Beitrag, den ich im Kopf habe zum Thema "mündlicher Vertrag". Leicht zu lesen und sehr verständlich. Dass er aus dem Jahr 2015 ist spielt keine Rolle. Und dann finde ich sollte diese Sache erledigt sein. Juristische Diskussionen sehen doch die Mods nicht so gern,

Verträge: Sichern Sie Beweise - DER SPIEGEL

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

Nipsakarda — Sun, 17 Jan 2021 15:43:50 GMT

Daher kann man nur dringend davor warnen, mit VF einen müdlichen Vertrag abzuschliessen.... Soll ja ohnehin bald nicht mehr legal sein......(Gesetzesänderung)

Zudem: Gespräche mit VF Mitarbeitern IMMER aufzeichnen..Immer.....

Geld das OHNE Mandat abgebucht wird, sofort zurückbuchen....

(Und VF darauf hinweisen: das Kunden NIEMALS ungefragt geduzt werden dürfen.... Denn das drückt die Missachtung des Kunden aus.....aber das kapieren die nie ! )

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

reneromann — Sun, 17 Jan 2021 15:50:45 GMT

@Nipsakarda schrieb:

Daher kann man nur dringend davor warnen, mit VF einen müdlichen Vertrag abzuschliessen.... Soll ja ohnehin bald nicht mehr legal sein......(Gesetzesänderung)

Das will ich sehen...

Da freue ich mich schon drauf, wenn ich jetzt jedes Mal beim Bäcker erst einen schriftlichen Vertrag machen muss, weil mündliche Verträge nicht mehr legal sind.

@Nipsakarda schrieb:

Zudem: Gespräche mit VF Mitarbeitern IMMER aufzeichnen..Immer.....

Dir ist schon klar, dass solche Aufzeichnungen ohne Zustimmung der Gegenseite schlichtweg illegal sind?

@Nipsakarda schrieb:

Geld das OHNE Mandat abgebucht wird, sofort zurückbuchen....

Augenscheinlich gab es ja ein (im August) ausgestelltes Mandat - sonst würde VF ja keine Bankdaten haben...

@Nipsakarda schrieb:

(Und VF darauf hinweisen: das Kunden NIEMALS ungefragt geduzt werden dürfen.... [...]

Wo steht das? Oder ist dies DEINE eigene Meinung?

Betreff: Vertrag ohne meine Zustimmung abgeschlossen - Geld ohne Lastschrift Mandat abgebucht

CE38 — Sun, 17 Jan 2021 16:00:35 GMT

@Nipsakarda schrieb:
Daher kann man nur dringend davor warnen, mit VF einen müdlichen Vertrag abzuschliessen.... Soll ja ohnehin bald nicht mehr legal sein......(Gesetzesänderung)

Bei Vodafone können keine mündlichen Verträge abgeschlossen werden. Dies ist nach den AGB ausgeschlossen. Es können lediglich mündliche Aufträge erteilt werden. Am Telefon wird man weiterhin i.d.Regel keine vertretungsberechtigte Person sprechen, die das Unternehmen verbindlich vertreten können. Ob es zu einem Vertrag kommt, wird erst nach umfangreicher Pruefung des Auftrags entschieden und mit einer schriftlichen Auftragsbestätigung verbindlich. Erst mit der schriftlichen Auftragsbestätigung -sofern es einen Auftrag gab - liegt ein Vertrag vor.

Bei einem mündlichen Vertrag geben beide Vertragspartner lediglich eine mündliche Willenserklaerung ab.